達(dá)內(nèi)兄弟：人物是這個(gè)世界的見(jiàn)證 讓電影去提出問(wèn)題

從1996年的影片《—諾干金》亮相戛納電影節(jié)開始，比利時(shí)導(dǎo)演達(dá)內(nèi)兄弟的電影持續(xù)受到戛納的青睞。《羅塞塔》和《孩子》兩度斬獲金棕櫚大獎(jiǎng)，加上《年輕的阿邁德》（最佳導(dǎo)演獎(jiǎng)）、《羅爾娜的沉默》（最佳編劇獎(jiǎng)）、《單車少年》（評(píng)審團(tuán)大獎(jiǎng)）、《他人之子》（最佳男主角）等作品，并不算特別高產(chǎn)的這對(duì)導(dǎo)演兄弟，幾乎包攬了戛納的所有榮譽(yù)。近乎社會(huì)手術(shù)刀式的寫實(shí)風(fēng)格和毒辣又不失仁厚的現(xiàn)實(shí)關(guān)注眼光，使他們當(dāng)之無(wú)愧地躋身于世界最重要導(dǎo)演行列。

達(dá)內(nèi)兄弟電影回顧展海報(bào)

對(duì)于上海影迷來(lái)說(shuō)，2023年開年的第一道大餐，毫無(wú)疑問(wèn)是達(dá)內(nèi)兄弟電影回顧展。本次展映從1月6日開始，在MOViE MOViE影城等3家影院集中放映了達(dá)內(nèi)兄弟導(dǎo)演的10部影片。

值得一提的是，達(dá)內(nèi)兄弟的最新力作《托里和洛奇塔》也在此次展映的片單之中，上海影迷也成為全國(guó)首批在大銀幕看到這部收獲第75屆戛納電影節(jié)“75周年大獎(jiǎng)”的觀眾。

達(dá)內(nèi)兄弟，左為讓-皮埃爾，右為呂克

在達(dá)內(nèi)兄弟構(gòu)建的電影世界中，經(jīng)由大量的實(shí)景拍攝、自然光照明、非職業(yè)演員的使用、現(xiàn)場(chǎng)同期聲錄音等手法所形成的粗礪的影像感仿佛是對(duì)社會(huì)現(xiàn)實(shí)的直接截取。以電影為刀，影像的利刃一次次剖開后工業(yè)時(shí)代的歐洲工業(yè)城市背景下屬于底層人的困境與社會(huì)現(xiàn)實(shí)。

失業(yè)工人、無(wú)法獲得身份的移民、被拋棄的青少年，這些邊緣人群在他們的電影里艱難而生動(dòng)地“活著”，有時(shí)游走在善惡曖昧的界限邊緣，有時(shí)也和生活的罅隙摩擦出些格格不入又自成一體的浪漫華彩。

從早期剛剛脫離紀(jì)錄片創(chuàng)作，尚處實(shí)驗(yàn)摸索階段的《法爾什家族》《我想你》，到奠定達(dá)內(nèi)風(fēng)格使兄弟二人名聲大噪的《一諾千金》《羅賽塔》；從《單車少年》《孩子》等影片中素人演員的真實(shí)感染力，到《兩天一夜》中瑪麗昂·歌迪亞的顛覆驚艷演出；從通過(guò)大銀幕本身對(duì)影像的凝望，到一場(chǎng)場(chǎng)不同主題的影迷與資深電影文化學(xué)者的映后交流，此次達(dá)內(nèi)兄弟回顧展呈現(xiàn)出系統(tǒng)的脈絡(luò)和豐富的活力。

1月15日，影展閉幕的最后一場(chǎng)電影《托里和洛奇塔》放映結(jié)束后，達(dá)內(nèi)兄弟與觀眾進(jìn)行了現(xiàn)場(chǎng)連線的交流。從影片橫跨十年的創(chuàng)作歷程到兄弟二人跨越近四十多年的合作，導(dǎo)演與觀眾暢所欲言。在聽說(shuō)自己的電影在IMAX銀幕上進(jìn)行展映后，電影大師露出了意外又驚喜的可愛(ài)表情。

《托里和洛奇塔》講述了一對(duì)非親緣關(guān)系的非裔姐弟為了獲得合法身份鋌而走險(xiǎn)的流亡旅程。據(jù)介紹，影片創(chuàng)作的過(guò)程跨越了10年，十年中他們拍攝了《兩天一夜》和《年輕的阿邁德》兩部電影，到再回到這個(gè)故事時(shí)，從最初的創(chuàng)意，到最終的呈現(xiàn)，影片的設(shè)想發(fā)生了許多變化。

“我們的電影講述了一個(gè)關(guān)于友情的故事，一段美麗而炙烈的，沒(méi)有遭受背叛，而是堅(jiān)不可摧的友情。”達(dá)內(nèi)兄弟在關(guān)于這部電影的自述中談到，當(dāng)我們?cè)O(shè)想這樣的友情可以成為這部電影的核心時(shí)，我們才感覺(jué)到洛奇塔和托里這兩個(gè)主角作為獨(dú)特的個(gè)體變得鮮活起來(lái)。他們開始超越媒體定義的所謂‘無(wú)人陪伴的外國(guó)未成年人’的少年移民者形象，他們也不再僅僅是為了說(shuō)明一個(gè)案例、一種情況、一個(gè)主題或一個(gè)話題而存在。不是說(shuō)他們的處境不重要。恰恰相反，正因?yàn)檫@段充滿力量的友情，他們作為流亡的、孤獨(dú)的、被剝削的、被羞辱的青少年形象獲得了一個(gè)新的維度。”

在這部電影中，達(dá)內(nèi)兄弟罕見(jiàn)地給出了明確的悲劇性結(jié)局，當(dāng)小男孩絕望地呼喚著洛奇塔卻再也得不到回音，殘酷的社會(huì)剝削和如浮萍般的底層命運(yùn)成為確鑿的罪證被凝結(jié)在銀幕之上。由此，這部電影也被視為達(dá)內(nèi)兄弟最具戲劇性和最“憤怒”的一次表達(dá)。

談到這樣的情節(jié)設(shè)置，達(dá)內(nèi)兄弟表示，“影片的出發(fā)點(diǎn)是為了描繪友誼，他們要為提出的問(wèn)題找到解決方式——如何讓洛奇塔擺脫身份，托里希望通過(guò)假裝姐弟的方式，但發(fā)現(xiàn)這條路行不通，他們需要重新的解決方式，找到的方式卻越來(lái)越糟糕和可疑的，故事的沖突就這樣呈現(xiàn)開了。在這樣的黑暗中，要擺脫只能通過(guò)死亡，他們的友誼并不是通過(guò)具體的拯救脫離，但這樣的結(jié)局給了人物以救贖。”同時(shí)，達(dá)內(nèi)兄弟也談到，對(duì)這部影片來(lái)說(shuō)，他們想要揭露一些沒(méi)有父母在身邊的歐洲未成年移民的生活境遇，“畢竟其中有很多孩子可能就是這樣消失，不知所蹤了。”

對(duì)現(xiàn)實(shí)的高度關(guān)注，對(duì)社會(huì)問(wèn)題的揭示和反思，對(duì)弱勢(shì)群體的人文關(guān)懷構(gòu)成了達(dá)內(nèi)兄弟作品的顯著特征，使他們成為當(dāng)今世界恪守現(xiàn)實(shí)主義電影創(chuàng)作的中堅(jiān)力量。有人認(rèn)為達(dá)內(nèi)兄弟的電影可以視為絕佳的社會(huì)研究范本，而他們的影片甚至為改變世界貢獻(xiàn)過(guò)令人振奮的積極案例——獲得金棕櫚大獎(jiǎng)的《羅賽塔》令比利時(shí)政府注意到當(dāng)時(shí)大批底層人民因?yàn)殡娮有畔⒓夹g(shù)的沖擊而失業(yè)，社會(huì)底層的勞工生活很難得到保障。比利時(shí)政府由此制定了新勞動(dòng)法《羅塞塔計(jì)劃》，規(guī)定付給未成年工人的工資低于法定最低工資是違法的。“羅塞塔青年就業(yè)扶助計(jì)劃”在當(dāng)時(shí)成功地幫助超過(guò)比利時(shí)4%的青年失業(yè)人口實(shí)現(xiàn)就業(yè)。

影展閉幕當(dāng)時(shí)，澎湃新聞?dòng)浾吲c達(dá)內(nèi)兄弟進(jìn)行連線專訪，談及對(duì)電影創(chuàng)作的觀念和方法，以及當(dāng)下對(duì)于電影、社會(huì)和人的思考。

【對(duì)話】

每一部電影都是與電影中的人物相遇

澎湃新聞：許多中國(guó)觀眾此前是通過(guò)DVD認(rèn)識(shí)你們的電影，舉辦影展對(duì)你們來(lái)說(shuō)是否意義特殊？

呂克·達(dá)內(nèi)：我們很高興大家能在大銀幕上看到這些電影，因?yàn)槲覀冊(cè)谥谱麟娪暗臅r(shí)候，就是為大銀幕來(lái)拍攝的，通過(guò)回顧展，可以讓更多的人去把看電影作為一種事件，在電影結(jié)束之后他們可以討論，所以我們非常感激這次回顧展，讓中國(guó)的觀眾了解到我們的電影。當(dāng)然他們?cè)诩依锩婵矗蛘咴诟〉钠聊簧峡匆埠芎谩?/p>

澎湃新聞：你們的許多作品似乎都是從社會(huì)新聞中獲得靈感的來(lái)源，從社會(huì)新聞事件到電影成片，在你們的工作中，會(huì)經(jīng)歷怎的過(guò)程？

呂克·達(dá)內(nèi)：并沒(méi)有一個(gè)固定的方法，并非所有的電影都是社會(huì)新聞的改編。的確有一部分電影是從社會(huì)新聞當(dāng)中來(lái)的，比如《羅爾娜的沉默》這部電影，是從街上的流浪漢那里聽說(shuō)的。比如說(shuō)阿爾巴尼亞的黑幫，他們會(huì)組織把阿爾巴尼亞的妓女嫁給比利時(shí)人，這些妓女就獲得比利時(shí)國(guó)籍，接著她就可以再進(jìn)入俄羅斯的黑幫，因?yàn)槎砹_斯的黑幫沒(méi)有比利時(shí)國(guó)籍，就是這樣來(lái)解決后者的國(guó)籍問(wèn)題。一般會(huì)把這些阿爾巴尼亞妓女嫁給比利時(shí)那些吸毒的人，一開始答應(yīng)給吸毒的人5000歐元，過(guò)半年需要再給他1萬(wàn)歐元辦理離婚。那么在半年當(dāng)中，這些人在想一個(gè)辦法，把吸毒的人給搞死，通過(guò)制造過(guò)度吸毒的假象，那么警察一般就不太會(huì)發(fā)現(xiàn)。當(dāng)時(shí)聽到這么恐怖的新聞以后，我們就在想，這個(gè)妓女和流浪漢或者吸毒鬼在一起，會(huì)不會(huì)他們慢慢有了感情，她還愿不愿意自己的法定伴侶死亡，會(huì)不會(huì)同情他們？這就使這個(gè)故事從一個(gè)社會(huì)新聞轉(zhuǎn)成了一個(gè)倫理問(wèn)題，也就有了后來(lái)電影圍繞的核心。

像《托里和洛奇塔》就不是從新聞中來(lái)，我們十年前想要做以兩個(gè)孩子為主角的故事，想拍沒(méi)有父母陪伴的未成年兒童，當(dāng)時(shí)做了相關(guān)方面的社會(huì)調(diào)查，但一直沒(méi)有實(shí)現(xiàn)。真正劇本創(chuàng)作從兩年前開始，相比十年前最初的故事發(fā)生了變化。每個(gè)電影有不同的方式。

澎湃新聞：這次影展展映了諸如《法爾仕家族》《我想你》這樣非常早期對(duì)影片，也放映了最新的作品《托里與洛奇塔》，你們覺(jué)得自己一路的創(chuàng)作發(fā)生了怎樣的變化？不斷描摹各種無(wú)望的底層生活，看待這個(gè)世界的眼光會(huì)更憤怒或趨于平和嗎？

讓-皮埃爾·達(dá)內(nèi)：這個(gè)問(wèn)題很難回答，但也不難。每一部電影對(duì)我們來(lái)說(shuō)都是全新的經(jīng)歷，拍攝每一部電影都是與電影中的人物相遇，也會(huì)讓我們自己變得更加豐富，我們就不再是原來(lái)的自己了。但是我們從來(lái)沒(méi)有預(yù)先做過(guò)什么計(jì)劃，要變得更怎么樣或者不怎么樣。

你剛才又提到的“憤怒”這個(gè)詞，我猜可能是針對(duì)剛剛放映的這部電影《托里與洛奇塔》，確實(shí)它看起來(lái)好像比之前的電影有更多的對(duì)社會(huì)現(xiàn)實(shí)的揭示和批判，看起來(lái)好像我們想要通過(guò)電影見(jiàn)證到什么，但這并不意味著這是我們有意為之的計(jì)劃，要讓我們的創(chuàng)作朝著更有揭露性、更憤怒的方向走。

到下一部的話，也許那個(gè)詞匯就會(huì)變成我們更加“純真”了，我希望我們要把自己放到一個(gè)更純粹的狀態(tài)，從新開始制定一部新的電影的拍攝計(jì)劃，當(dāng)然有的時(shí)候能做到，有的時(shí)候做不到。

避免自我重復(fù)，讓事實(shí)說(shuō)話

澎湃新聞：許多影迷會(huì)好奇你們二位的合作方式，以及這么多年，你們自己創(chuàng)作狀態(tài)和審美總是會(huì)保持同步嗎？有沒(méi)有相互審視的過(guò)程？

呂克·達(dá)內(nèi)：我們能夠組合在一起是因?yàn)槲覀兿胱鐾瑯拥碾娪埃覀兒献鲿r(shí)并不是要達(dá)成不同觀點(diǎn)的折中，而是想要感受到一樣的愿望，長(zhǎng)久以來(lái)就是這樣的。當(dāng)然我們不是一切都要同時(shí)一模一樣，建構(gòu)過(guò)程中有不同的方式和道路，但感覺(jué)更像人有時(shí)候會(huì)自己和自己對(duì)話和討論。我們一般也不會(huì)相互評(píng)價(jià)對(duì)方，不會(huì)討論拍完的電影哪里拍得好或者不好，因?yàn)槊慨?dāng)我們拍完一部，我們就想再拍下一部，嘗試著不去自我重復(fù)，不在不同的電影當(dāng)中講同樣的故事。我們不希望大家花一個(gè)多小時(shí)又看了類似的故事和類似的人物，我們通常在創(chuàng)作之初互相討論新的故事結(jié)構(gòu)應(yīng)該是怎么樣的，它的拍攝應(yīng)該用怎樣的鏡頭來(lái)完成。我們的攝制團(tuán)隊(duì)也是比較穩(wěn)定的，我們所有的成就和這個(gè)團(tuán)隊(duì)是分不開的，當(dāng)然如果團(tuán)隊(duì)有一些調(diào)整的話，我們還是會(huì)繼續(xù)走下去。

澎湃新聞：呂克導(dǎo)演曾在電影手記中寫到，“可以說(shuō)，從《一諾千金》開始，我們所有的電影都是伊曼努爾·列維納斯（Emmanuel Levinas）這句話的變奏：‘無(wú)法逃遁，這就是我。’”這也是這次你們回顧展的主題，能具體談?wù)勥@句話之于你們創(chuàng)作的意義嗎？

呂克·達(dá)內(nèi)：這句話是關(guān)于“他者”和自我關(guān)系的，他者有可能是自我的另外一個(gè)聲音，可能我們沒(méi)有回答，但是有一個(gè)聲音依然在拷問(wèn)我們對(duì)于生命或者對(duì)某件事，起到不可推卸的責(zé)任。

比如《一諾千金》當(dāng)中，年輕的男孩可能一開始對(duì)于他所要承擔(dān)的責(zé)任是拒絕的，但是死者遺孀阿西塔一直呼喚著他去實(shí)踐他的諾言。這種他者的聲音就像是一種倫理的質(zhì)詢，同時(shí)是他內(nèi)心的聲音，此時(shí)的“他者”同時(shí)也就成了他自己的投射，他所經(jīng)歷的拷問(wèn)也是自我不斷問(wèn)詢的過(guò)程。

但這種哲學(xué)思考并不是指引或啟發(fā)我們創(chuàng)作的動(dòng)機(jī)，電影不是為了去作為哲學(xué)理論的應(yīng)用而存在的。我只是說(shuō)列維納斯這一段話對(duì)我來(lái)說(shuō)很有啟發(fā)，或者在我的內(nèi)心當(dāng)中產(chǎn)生了很多的回聲。我的兄弟也可能未必同意這一點(diǎn)，他可能覺(jué)得這些創(chuàng)作動(dòng)機(jī)是來(lái)自我們之間的討論，對(duì)我個(gè)人來(lái)說(shuō)，創(chuàng)作和列維納斯的哲學(xué)好像是有一些并行、呼應(yīng)的關(guān)系。

讓-皮埃爾·達(dá)內(nèi)：比如說(shuō)《一諾千金》這部電影，它是從一個(gè)社會(huì)新聞當(dāng)中來(lái)的，這個(gè)男孩子不知道是不是要跟他的父親斷了聯(lián)系，我們想討論的不是說(shuō)誰(shuí)對(duì)誰(shuí)錯(cuò)的問(wèn)題，我們感興趣的點(diǎn)在于是什么不知不覺(jué)地改變了他，他是如何被推動(dòng)著不自覺(jué)地產(chǎn)生了這一切改變的。

我們拍電影的時(shí)候，并不希望自己是站在某種上帝視角，以高于人物的方式，通過(guò)他們?nèi)フ宫F(xiàn)什么，或者讓人物變成我們操控的木偶，我們需要讓事實(shí)說(shuō)話，去呈現(xiàn)現(xiàn)實(shí)里到底發(fā)生了什么。作為導(dǎo)演我們要考慮的只是怎么做布景，怎么去移動(dòng)鏡頭等問(wèn)題。

那些“大詞”的背后，是具體的個(gè)體命運(yùn)

澎湃新聞：許多人會(huì)說(shuō)你們的電影是絕佳的社會(huì)學(xué)研究范本，當(dāng)影展將這些作品串聯(lián)成更大的一個(gè)整體，社會(huì)學(xué)的意義是否更顯著地呈現(xiàn)？

呂克·達(dá)內(nèi)：我們從來(lái)不認(rèn)為我們做的電影是社會(huì)學(xué)的議題或是面向什么社會(huì)學(xué)的主題，我們只是呈現(xiàn)了人物，這些人物是通過(guò)場(chǎng)景、情景來(lái)呈現(xiàn)的，而且這些情景恰恰構(gòu)成了社會(huì)的各種情景。

澎湃新聞：《羅塞塔》上映后，比利時(shí)政府修訂了保障青年就業(yè)的“羅塞塔計(jì)劃”。在你們看來(lái)，類似這種電影促成社會(huì)改變是罕見(jiàn)個(gè)例，還是可以普遍寄望實(shí)現(xiàn)的現(xiàn)實(shí)？

讓-皮埃爾·達(dá)內(nèi)：的確全世界都有這個(gè)問(wèn)題，電影就是在那里，提出問(wèn)題，并不一定能夠解決問(wèn)題，甚至不能解決問(wèn)題，但提出問(wèn)題讓觀眾去討論就是意義所在。比如你剛才說(shuō)的《羅賽塔》這部電影，它讓我們比利時(shí)的勞工大臣看到了，于是提出了促進(jìn)青年就業(yè)的計(jì)劃，我們的電影有機(jī)會(huì)能夠擴(kuò)大這個(gè)計(jì)劃的受眾和影響力，也就使得一些青年在找工作的時(shí)候，獲得了進(jìn)一步的幫助。這個(gè)例子可能只是一個(gè)偶然的例子，刺激到這些政策的推行，但是電影拍攝之初的目的并不是去解決問(wèn)題的，有的時(shí)候可能恰巧能夠?yàn)檫@些解決方案做一些宣傳，讓這些解決方案更加有影響力。

澎湃新聞：作為極力去貼近現(xiàn)實(shí)生活的導(dǎo)演，近年來(lái)發(fā)生的大事件，例如俄烏沖突對(duì)歐洲的影響，新冠疫情對(duì)人們生活的改變，這些會(huì)對(duì)你們創(chuàng)作有所觸動(dòng)或影響？

讓-皮埃爾·達(dá)內(nèi)：老實(shí)說(shuō)，像俄烏沖突或者是疫情，這些事件不在我們電影要表現(xiàn)的范圍里，我們講述的電影人物是當(dāng)下的人物，通過(guò)這些人物，講述的是我們當(dāng)下的城市狀態(tài)，我們和當(dāng)下所發(fā)生的關(guān)聯(lián)，并不是通過(guò)緊扣時(shí)事的方式達(dá)成，或者不需要以這么緊密直接的方式和時(shí)事關(guān)聯(lián)著去呈現(xiàn)今天的社會(huì)現(xiàn)實(shí)。

比如說(shuō)今天我們看到《托里和洛奇塔》里的人物，他們是活在我們今天的社會(huì)當(dāng)中的，過(guò)去的世界不會(huì)有這樣的事情發(fā)生，只有在當(dāng)今世界，才會(huì)出現(xiàn)這種兒童出于主觀意愿獨(dú)自移民到歐洲的情況。我們希望通過(guò)這些孩子們的眼睛看這個(gè)世界，會(huì)發(fā)現(xiàn)一個(gè)新的視野，看到移民“市場(chǎng)”，他們這些人的眼睛就好像是一個(gè)世界的見(jiàn)證一樣。

澎湃新聞：所以是一種有意的回避，不出現(xiàn)具體的標(biāo)識(shí)性事件或符號(hào)嗎？

讓-皮埃爾·達(dá)內(nèi)：并不是回避，只是不會(huì)刻意去和時(shí)事做這種關(guān)聯(lián)，我們不想做紀(jì)錄片，這不是我們所要展現(xiàn)的方式。因?yàn)橹v到時(shí)事，這個(gè)世界會(huì)發(fā)生很多大事件，戰(zhàn)爭(zhēng)、疫情、極端主義、政變等，但這些大的詞后面到底意味著什么？到底發(fā)生了什么具體的事情？我們的電影都是通過(guò)具體的故事講個(gè)體的命運(yùn)，讓他們的故事成為社會(huì)的現(xiàn)實(shí)的一種回聲，折射出一個(gè)社會(huì)的現(xiàn)實(shí)。不同的時(shí)事就像社會(huì)的各種病癥，社會(huì)病了，所表現(xiàn)出的癥狀很多時(shí)候往往是表面的，我們希望電影透過(guò)時(shí)事表象看到更重要、更深層次的問(wèn)題，這是我們想要展現(xiàn)的。

呂克·達(dá)內(nèi)：舉一個(gè)例子，2022年我們看了巴基斯坦電影《樂(lè)土》，里面的兩個(gè)人物，一個(gè)是男同性戀，一個(gè)是跨性別者。在報(bào)紙上我們經(jīng)常會(huì)看到一些社會(huì)新聞，穆斯林是很難接受這種身份的，在伊朗、巴基斯坦等地，他們可能要面臨被判死刑或入獄的境地。這樣的電影，它能夠反映社會(huì)的一些問(wèn)題，能夠通過(guò)電影來(lái)反映社會(huì)當(dāng)中正在發(fā)生的一些現(xiàn)實(shí)，這也是我們的工作方法。

（澎湃新聞?dòng)浾?陳晨）（感謝本文對(duì)話翻譯：復(fù)旦大學(xué)法語(yǔ)系張華講師）